parlando di teoria la regola 0

Grazie Angelo, mi hai evitato la fatica di commentare il posta dell'"esperto". (Ovviamente non sto parlando di Mirko, ma del tizio le cui teorie Mirko ci ha gentilmente riportato. Giusto per evitare inutili fraintendimenti)

Sono perfettamente d'accordo con quanto hai detto.

Lo sapete entrambi, i giochi narrativi non mi stanno dispiacendo affatto, anche se trovo che abbiano diverse importanti limitazioni
Questo per dire che non sono di parte come l'"esperto", ma credo che ciò valga per tutti e tre.

Ciò che a me dà più fastidio è la guerra tra gli estimatori dei giochi tradizionali e quelli dei giochi narrativi. Come se fossero due realtà imprescindibili e in antitesi l'una con l'altra. FALSO!
Le due cose possono convivere benissimo quando nel gruppo c'è una vera collaborazione mirata sia a divertirsi con le regole (scontri, combattimenti, minmaxing e amenità varie) sia a produrre una bella storia.

Ma dirò di più: sono convinto che i giochi narrativi siano propedeutici al gioco classico.
Mi spiego: proprio perché c'è un gran numero di persone a cui mancano le basi di gioco vero e proprio (per basi intendo: intraprendenza e volontà di contribuire alla costruzione della storia e al divertimento sia gamistico che narrativo del gruppo; e invece giocano solo come dei passavi rollatori di dadi a comando), i giochi narrativi, per loro stessa concezione, possono "forzare" i giocatori privi di queste basi a esplorare ciò che a loro manca, come fosse un "allenamento intensivo".
In seguito, potranno mettere in pratica nel gioco classico quanto appreso, e ciò permetterà loro non solo di ampliare la loro capacità di intervenire e partecipare al gioco, ma anche di esplorare differenti forme di gioco (giochi investigativi, incentrati sullo sviluppo dei personggi, ecc...).
Inoltre, e questo è forse ancor più importante, questa esperienza può dare una bella scossa a quei master che si ostinano a ignorare la caratterizzazione che i giocatori danno ai loro personaggi (oggi come oggi sono solo pacchetti di statistiche; i giocatori vengono letteralmente dissuasi a sviluppare background complessi di per i loro pg), costringendoli a tenerne conto e a implementare tali elementi nella storia, cosa che è importantissima nei giochi classici perché incrementa la sensazione di partecipazione del giocatore e il suo legame con il pg (che così non è più un pezzo di carta con delle statistiche scritte).

Spero sia chiaro... sono un po' lesso in questo momento...

Volevo solo farvi capire da quale umus culturale nascano i GDR narrativisti e vi assicuro che molti problemi posti dal teorema li ho sperimentati.

Infatti la grande critica ai GDR è stata proprio quella di glissare sui problemi al tavolo e di non analizzarli per trovare modus operandi utili e proficui.

Se siamo arrivati a Vampiri e a MAster che si credono "dio" forse un pò di colpa i manuali ce la avranno avuta!

SE poi parliamo di tradizione orale del "buon gioco" stiamo proprio parlando di parpuzio gente.

Se per giocare bene a D&D ho bisogno che un "buon master" me lo insegni vuol dire che il manuale ha fallito nel suo compito.

I Manuali di GDR DEVONO insegnare il gioco solo leggnedolo, non centra nulla il buon master che ti insegna il suo modo "parpuzio" di giocare.

IN questo TUTTI i giochi NW sono superiori ai giochi tradizionali, fatto salvo per esempio D&D 4a che ha una DMG veramente educativa e utile in questo.

Ma D&D 4a è figlia di questo nuovo modo di giocare.

No, no, no, no, e ancora no!!!

Vampiri è il classico caso di inversione totale tipico della società umana: quando c'è qualcosa che va in crisi, si individua la lacuna responsabile di ogni male e si inverte completamente il sistema. E poi, invariabilmente, dopo qualche decennio ci si rende conto che anche questo è pieno di problemi come l'altro e che la soluzione giusta è la classica via di mezzo che elimina i difetti di ognuno. E' capitato in economia più volte e in sociologia non so quante.
La mancanza di narrazione era il problema del vecchio D&D anni '80 e con vampiri hanno ribaltato sottosopra il metodo: 100% storia e 0% meccaniche. Fine!

Quando ho detto che i giocatori della vecchia guardia sono stati introdotti da gente che già sapeva giocare non intendevo (credevo fosse chiaro) non l'insegnamento del modo personale di giocare, quanto il portare la nuova parsona nel mondo del gdr. Dieci anni fa i mmorpg non c'erano e internet stava iniziando a diffondersi sul serio, quindi bisognava prendere la persona per mano e dirgli: "ti va di provare un gioco nuovo? guarda, questo è un gioco di ruolo". E anche tu, Mirko, l'avrai fatto miglioni di volte.

Ancora.
I MANUALI NON DEVONO SPIEGARE COME SI STA AL TAVOLO!!!!!
NON E' IL LORO COMPITO E NON LO DEVE ESSERE!!!!!
QUALUNQUE MANUALE SPRECHI PAGINE SU QUESTO MERITA DI ESSERE BRUCIATO!!!!!

Se qualche decerebrato ha bisogno di un manuale per sapere come stare intorno a un tavolo, allora è bene che smetta di giocare di ruolo e si vada a cercare un gruppo di sostegno!
Il gdr è un qualcosa che si impara con l'esperienza e ognuno, prima o poi, trova il modo che gli piace. E' quasi una forma di recitazione a braccio: puoi fare tutta la scuola di teatro che vuoi, ma senza esperienza diretta farai sempre e comunque schifo! (più o meno a sceconda di quanto sei personalmente portato).

Ci sono degli impediti che non sono in grado (per mancanza di attitudine, di capacità, di voglia o di testa, non importa!) di giocare di ruolo, ma si intestardiscono a volerlo fare comunque riufiutandosi per di più di imparare. E visto che non funziona (perché non può funzionare!), ma sono stupidi e non vogliono ammettere che sia colpa loro e del loro microcefalo, danno la colpa al sistema e pretendono che il resto del mondo si adatti a loro o comunque che ammetta che loro sono meglio! Come i bambini dell'asilo: "il mio gioco è più bello del tuo!"

E' una stronzata, pura e semplice.
E il parpuzio lo è dieci volte tanto: è la classica definizione ridicoleggiante e denigratoria che si usa per mettere in cattiva luce qualcosa quando non si ha niente per farlo. Se così non fosse, l'idiota che lo ha creato avrebbe usato un termine serio.

E come se tutti quelli che non sanno giocare a calcio, ma pretendono di farlo e anche di finire in serie A, si coalizzassero e iniziassero a dire che il problema del calcio sono le regole, perché con il pallone quadrato si gioca meglio e si è tutti contenti, perché bravi e incapaci fanno comunque gli stessi errori. Quindi il pallone quadrato è meglio di quello rotondo!
E' una boiata! Se vuoi giocare con un pallone quadrato, sei liberissimo, e magari è pure divertente, ma non venire a dire che è meglio che giocare con quello rotondo!

Ecchediamine!!!
(dannata tastiera con le lettere consumate!)

No Fabio frantendi con tavolo si intendono cose come chi tiene la banca a monopoli.

Guarda The Pool e le dinamiche a conflitto, nel conflitto viene fuori la VERA intenzione del giocatore nel fare l'azione, non la sola azione.

Tipo cerco di acciuffare il malvivente, non corro da lui.

Questa è una regola del tavolo intesa dai forgiti, ci si chiarisce con regole apposite cosa si vuole fare e PERCHE'!

Ti assicuro che non lo trovi in nessun manuale ti sfido a trovarlo.

Potrai dire, ma è scontato, invece io ti posso dire tranquillamente NO!

Altro problema, c'è chi ama le sfide, e chi ama raccontare storie, sono due modi di giocare diversi che il BM ha categorizzato.

Giochi finalizzati a raccontare (come the pool) risultano DIVERSI da giochi legati a sfide come AGON o meglio ancora D&D 4a che si ispira a AGON E ai giochi detti gamisti, dove la coerenza della storia è meno importante del VIncere le sfide!

Nei GDr tradizionali, è assodato, il DM è il custode e regolatore di tute queste cose, nei GDR narrativisit e ispirati al BM è il SISTEMA che le regola.

Molto più efficente te lo posso assicurare.

Affondare barche piene di clandestini è più efficiente che prenderli ed integrarli nella nostra società. Non per questo è migliore.

Dipende quale è il tuo obiettivo

Allora sono semplicemente io che sono un genio e do 100 punti di QI al resto del mondo, perché dal primo giorno di gioco, quando ancora non sapevo assolutamente niente di gdr e giocavo a AD&D fidandomi ciecamente del master, ogni volta che compivo un'azione diversa da "picchio X" ho sempre indicato le azioni che compivo indicando SEMPRE E SOLO l'obbiettivo finale che volevo ottenere.

Motivo? Beh, semplicemente perché, non conoscendo le regole, fornendo più informazioni al master. lui poteva tradurle meglio nelle maccaniche del gioco e quindi scegliere quale regola farmi usare. Non ti dico le vole the ho cercato di fare cose non previste...

Più informazioni dai al master su quello ce vuoi fare, più gli faciliti il lavoro. Perché? Perché il master non è telepatico e non può sapere cosa passa per la testa del giocatore.
Serve un manuale che lo spieghi per arrivarci? No! Basta un quoziente intellettivo appena sufficiente ad essere considerato SENZIENTE (non mediamente intelligente, solo senziente). Ma per questa gente, e per un mare di giocatori, evidentemente è chiedere troppo.


Ok, hanno distinto i giochi (e i giocatori) di sfida da quelli narrativi. C'era proprio bisogno che qualcuno distinguesse un gioco in cui non si fa altro che massacrare nemici da uno in cui si passa tutto il tempo a cercare di sbrogliare un mistero!
Complimenti, anche qui serviva un genio. Vogliono un oscar? Bene, hanno vinto il mongolino d'oro!

Edited by kb_master - 27/9/2009, 22:57

1) ebben sì mio caro Fabio il tuo IQ è varamente alto e non scherzo ti assicuro che quello che hai detto non è affatto banale e alcuni ci mettono anni ad arrivarci!

2) I giochi narrativisti non sbrogliano misteri, un gioco gamista può essere proprio incentrato sulla scoperta di un mistero., la distinzione è tra un gioco competitivo (tu contro il DM , tu contro il sistema, tu contro gli altri o te stesso) e un'altro in cui l'bbiettivo è ottenere storie avvincenti.
Focalizzare un gioco pare dia molti meno problemi ai gruppi.
Faccio un esempio: Lorenzo adora le sfide e gli piace D&D the pool non gli piace perchè non sente quel non so chè, The Pool è narrativista.
3) Si serve un manuale, anzi sono serviti anni di teoria e discussione vai a dare una occhiata sul forum di The Forge e rimarrai sorpreso, e sì la gente è stupida moooooltooooo stupida è ha bisogno del manuale delle istruzioni.
4) Comunque è grazie a queste teorie che sono nati giochi ottimi e per alcuni aspetti decisamente superiori a quelli di 10 anni fà di questo bisogna dargliene atto.

ciao

Ma su questo non sindaco assolutamente! Nessuno dice che i giochi narrativi siano sbagliati o non debbano esistere, al contrario. E, come ho detto un paio di post sopra, ritengo fermamente che siano utilissimi per aiutare i giocatori della leva del boom che sono pieni di abitudini sbagliate.
MA, non è colpa dei sistemi classici. E non sono loro a doversi adattare per spiegare agli imbranati come giocare.
Se poi, vista la situazione disastrosa in atto, le varie case dovessero accordarsi per sviluppare e distribuire (insieme o indipendentemente) un manuale speciale per "aiutare le relazioni intorno al tavolo" o un "gdr for dummies", pazienza, scelta loro e meglio per i giocatori imbranati.

Ma, se permetti, vedere delle pagine sprecate in questo modo in manuali base che già sono stretti pur essendo malloppi da 300 e più pagine mi fa incavolare. Non è giusto che chi sa giocare debba BUTTARE dei soldi per della roba inutile per colpa dei pirla.

P.S.: So bene qual è la distinzione tra gioco gamista e narrativista. Il mio riferimento era alla distinzione dei filoni di gioco.

Sono d'accordo molte volte a leggere certi forum sembra proprio che ci siamo migliaia di tontoloni

PS la DMG di D&D 4a mette anche consigli per fare un tavolo socevle, come comprare patatine e bibite prima della partita, pensa un pò.

E non li hanno ancora internati?!?

E per quelli che come me giocavano a scuola passandosi i bigliettini?

amico mio NOI siamo una razza in estinzione!

come dice la legge di Murphy:

"il quoziente intellettivo medio rimane costante è la popolazione ad aumentare!"

A questo punto, PRETENDO ED ESIGO istruzioni dettagliate su come passarsi i bigliettini (o quant'altro) in classe senza farsi beccare del prof!!!

Sono passati 11 anni da quando mi sono seduto l'ultima volta a un banco di scuola (adesso sto dall'altra parte... ), ma chissene! LE VOGLIO LO STESSO!!!